文化观察 | 济南相声名家的辩论：该摒弃与该继承的

不久前，中国曲艺家协会相声艺术委员会、中国曲艺家协会行风建设委员会发布《关于加强相声界行风建设自觉践行崇德尚艺的倡议书》（以下简称《倡议书》），再次倡议反三俗和加强相声界行风建设。虽没有提及郭德纲与德云社，但结合近些年双方结下的“梁子”，人们很自然地联想到双方的恩怨，有关孰是孰非的争论，一时又成为“出圈”了的社会话题。

济南被称为曲山艺海，不仅很多相声名家来泉城“踢门槛”，本土相声“圈里”也不乏高人，其中，有倾向于曲协的，但也有与德云社因缘更深的。我们不妨邀请他们中的代表人物，以辩论形式各说各理，也有助于我们了解相声这门艺术的传统与现代、该摒弃与该继承的。

辩论双方

“曲协派”

孙小林，国家一级演员、济南非物质文化遗产“济南相声”传承人、著名相声大师孙少林之子，同时也是中国曲艺家协会会员、晨光茶社第二代传人及负责人。

“德云社派”

芙蓉馆馆主李涛，自称江湖中人，曾拜快书名家金文声先生为师，系郭德纲师兄弟。

辩题一　师徒制是不是陈规陋习

《倡议书》指出，坚决抵制“三年学徒，两年效力”“以师命家法为大”一类封建行帮陋习。但郭德纲却总说“台上无大小，台下立规矩”，强调相声门里要严格遵循师徒制。那么，师徒制在相声界应不应该存在，到底是不是陋习？

李涛：这怎么能是陋习，是规矩。尊师重道是我们的传统，百行还是孝为先。过去讲，三年满、四年圆、五年再孝敬师父一年，但是现在这规矩很少了。

孙小林：“三年学徒，两年效力”，那是新中国成立以前的说法。那时候，学徒在师父家吃饭，师父还管着给娶媳妇呢，现在还能这样？

李涛：你看看说书、唱戏、打把势、卖艺，五行八作，各行各业都要拜师学艺，拜师学艺首先学的，就是德。没有感恩之心，就不配从艺。过去的木匠，三年学徒，连锛凿斧锯都认不全，师父是不教的。这是陋习吗？其实是从灵魂当中把徒弟给提炼出来，让徒弟明白，得了这一碗饭不容易啊！学完了这三年之后，方能让你看师父练功。不光中国，我在日本吃过一家很有名的店，徒弟跟了大师级的老师父10年，就眼盯着，师父就没让徒弟上过手。就是要让徒弟知道，这其中得有传承。

孙小林：有传承也未必非要那样。新中国成立后，尤其是师徒之间，也称同志，叫同志还近一点。我跟我徒弟之间就不论这个。

李涛：你称同志，师徒间的味道还有吗？过去当“儿徒”这三年，师父让看、让跟着同吃同住，师父也是想着让徒弟出类拔萃。但是怎样来教育？可以说，是像西游记里取经一样，重重设计障碍。孙悟空一个筋斗云就翻过去了，直接把经拿回来不就完了？为什么要设计？就是让徒弟知道其中艰辛。不能说是“折磨”吧，但也差不多。学徒要给师父端茶倒水，还要端洗脚水、洗脸水，还要打扫卫生，弄完了还落埋怨——你看你怎么扫的、你怎么弄的？目的就是为了“磨炼”。要知道，这些老艺人，是“拿着身子当地种”，没有规矩，就不成才。现在真没这一套了。人家这是一辈子这样传承下来的。他可以给你唱一年，不带重样的。他们肚子里头都有“东西”，这些“东西”你是挖不来的。

再比方说，以前，这三年过后，师父会再写一封信，让徒弟去转转，上师大爷那儿看看、上师叔那儿转转，看看本事怎么样了。信上写的什么？就四个字：往死里整。徒弟在那里待一年，可能得到的“磨炼”更厉害。这才真是当亲徒弟呢。现在你叫同志他会这么用心？所以，为什么过去的徒弟都能成才、现在成才很难。很重要的原因，就是规矩少了，就没法得到真传。现在曲艺圈，都有人这样说：一年师父，二年哥，三年你是你来我是我——第一年还是师父，第二年就成了哥了，到第三年就是“去你的吧”，没有规矩了。过去讲究徒弟看师父三年，师父也在看徒弟三年。现在是混脸熟、打名号。你打人家的腕儿有什么意思吗？你没有学到人家的真本事啊。

辩题二　为什么反三俗？反谁的“俗”

所谓三俗，是指“庸俗、低俗、媚俗”。关于反三俗的争论，这已经不是第一次了。曲协《倡议书》强调的重点之一在于“坚决抵制恶俗粗劣表演”，表示坚决不能用低俗、庸俗、媚俗的内容和方式取悦观众、迎合市场；“伦理哏”、脏臭荤口、谄媚取闹、恶意调侃等做法跌破道德底线，败坏社会风气，丧失了相声艺术的基本操守。

李涛：我想问一问，什么是三俗？相声的本质是什么？相声是有文化的。相声、评书，这都是属于“先生级”的艺术，要“修路架桥”，把观众引进来再讲故事。而且，相声有独特的语言组织结构，观众听后还会回味无穷。没有文化，说不了这些。正所谓“大俗大雅”，相声本身就是“撂地文化”。你想让它高大上，可能吗？那就失去了原汁原味。

孙小林：作为一个演员，千万要注意，站在舞台上是“高台教化”，不能导向错了，那会影响好几代人。演员不能因为有一些观众，喜欢哪个口味，就来哪个。相关的文化部门，要把好关，节目不是想说就能说的。这些年来，我们演的都是幽默、诙谐、健康向上的节目。

晨光茶社在1943年就开始说“卫生相声”。新中国成立后更别说了，都是健康向上、正能量的、引人向上的节目。那种说话不严谨、妇女小孩都不能听的节目，我们不会演的。我现在收了54个徒弟，我给他们说千万要管住嘴，说不好不要紧，千万别胡说八道，这是艺术！我又写了不少新段子，小段1000多段、大段200多段，哪些能用哪些不能用，我都“动完剪子”了。演员自己要有准则，不能偏离方向。所以说，曲协倡议书我非常支持，都“下”得晚了，应当早就发出这种倡议。

李涛：真“俗”的，是糟粕的，那就得反对。有种“暗相声”，全部都是荤口，当然应该坚决取缔。旧社会，老艺人没办法，说那些是为了混口饭吃。过去老济南相声园子里头也有，专门就是说荤口的。7点开场，到8点，就有人出来说：大姑娘、小媳妇，该回避的回避了，我们接下来就开始胡说八道了。你看，人家也不是在大庭广众之下随便说的，这也都有规矩。讲完这句开场白，有些家眷想听的，怎么办？园子后头有一个布帘，布置得像雅座一样，她可以到这里面去听，也不用看人，就在那儿听。

这个当然不能传承。但对于所谓的“俗”，也不是一点儿没有讲究的，不能一刀切，不能把老祖宗留下的这些东西，全都说成是不好的东西。

辩题三　到底哪一个更有前途

相声作为中华传统文化的一部分，既要讲传承，也要讲创新。创新必不可少，但部分创新面临传播力与影响力较低的尴尬境地。曲协和民间相声团体，都在作着各自的尝试，提供了各自的解决方案。那么，相声到底该何去何从？

孙小林：其实，咱们的相声如今蒸蒸日上，也并不是说只有个别民间团体做得好。你看看，过去才有多少艺人干这个，相声演员有多少，现在相声演员有多少，大家想想翻了多少倍？相声要百花齐放、百家争鸣，要社会效益为主、经济效益为辅，两者同步也行，但是得把握好方向。

李涛：光吆喝没用，弄出好作品才是真本事。一些人没有能力把相声、把传统文化发扬出去，别人发扬出去了，你认为是动了你的“蛋糕”、应该是你的，对吗？依我说，说书、唱戏、说相声的，哪一个能出国去演，哪一个能场场爆满，这是我们的光荣。不能觉得别人动了你的什么。

孙小林：作为曲艺工作者，要与时代并肩而行。如今，大众文化水平也提高了，所以只要把握好方向，说新创新，是我们文艺工作者都在探索的。以我为例，一天忙八九个小时，写段子、录段子，一小段就有一两万人看。我要多写正能量的段子，笔下的话可能有人认为不是很招乐，但是小段里头都有含义，影响是潜移默化的。甭管谁倡议也好，不倡议也罢，三俗不三俗，首先我自己不俗。我得用我的这些正能量去影响更多的人，这还需要坚持不懈的努力。人间正道是沧桑，多做好事莫问前程，对相声也得有这么个态度。

李涛：与时俱进，必须要有创新。我们一直在创新，但是不能改了它本来的结构。老的东西坚决不能丢。传统的正能量的东西，你不能都说是不好吧。郭德纲的段子，完全是老瓶装新酒，也就是说，现在相声的“大梁子”都是传统的东西，但是它包含了新的、正能量的东西。你说你把它分开了、打乱了，比如成了啥“公式”相声，那就不是相声了。

相声得有四梁八柱，得给它顶起来。“腰”是什么、“底”是什么，这些东西不可缺少的。不能说这个和传统是没关系的。演员必须要遵循传统，但词可以翻新。相声本来就是文艺轻骑兵嘛，演员能来回调。当然，表演还要结合当前的形势。对于传统，我们将一些知识性、有历史文化内涵的，结合正能量的立意，讲出来，或者结合着一些不好的社会现象，去批评它，不好吗？

总结

看来，作为一个有着深厚传统的文化门类，相声在继承传统与适应现代化方面如何侧重，大家有共识，也有分歧。共识在于：相声是一门真正的艺术，而艺术品质是安身立命的根本。如何使其俗中见雅、雅俗共赏，不断通过艺术品位的提升来争取观众，使之脱离低级趣味，就是使其保持勃勃生机的根本。

但同时也需要看到，作为一个传统深厚的艺术品类，长年发展中，相声确实形成了一整套特有的、行之有效的运行规律，哪些是应该被时代所抛弃的陋习，哪些可以与现代相融合、从而继续推动相声事业的发扬光大，的确需要具体分析对待，不能先入为主地为了摒弃而摒弃，用老话说：不能倒洗澡水把孩子也泼出去啊。