记者和
钱列阳(右)合影。
钱列阳：为
刘志军辩护
“他死了，我挨骂；不死，我也挨骂”
一切新闻事件中，人是最重要的因素，所有时代变革里，人也是最基本的注脚。今起本报开辟《提问》栏目，选取焦点事件的关键人物、叱咤风云的名人大佬，以人带事，以事塑人，紧逼核心问题，抽丝剥茧，用另类角度呈现事件真相，并直抵内心深处，褪去伪装，发掘名人精神世界，唤起深刻的社会思考。
今天公检法机关抓的人中绝大多数是没抓错的，是有罪的人。我们律师不能说只给个别被冤枉的好人辩护，那绝大多数有罪的人谁给辩护啊？而恰恰是给绝大多数有罪的人辩护，我认为这是刑辩律师的重头戏，是最大的工作量。
6月9日，原铁道部部长刘志军受贿、滥用职权案在北京开庭。作为刘志军的
辩护律师，钱列阳再次成为媒体追逐的焦点。
网上不断有人指责他“为人渣做辩护的人也是人渣”，钱列阳保持镇定，他说自己内心仍然存在“理想主义”——做一个法制主义者。
经常为落马高官做刑事辩护，他也往往因此陷入舆论漩涡中，在职业、民意和内心情感三者之间游走。
6月17日，齐鲁晚报记者在北京天达律师事务所内，专访钱列阳。
钱列阳，北京天达律师事务所律师。1964年出生，北京大学法律硕士，1994年开始从事律师行业。曾担任刘晓庆涉税案、厦门远华走私案、青岛聂磊案等有重大影响案件的辩护律师。
“大部分落马高官都能接受判决结果”
齐鲁晚报：您从1994年开始做律师到现在，为多少部长级官员和名人做过辩护？
钱列阳：几十个。
齐鲁晚报：但见诸报端的很少。
钱列阳：对。
齐鲁晚报：为了保密？
钱列阳：开庭之前，不能有任何透露，包括刘志军这个案子。
齐鲁晚报：什么时候消密？
钱列阳：公开开庭之日起消密。只要消密了，就可以了。
齐鲁晚报：那普通人的案件呢？
钱列阳：也一样。至于涉及国家机密和个人隐私的案件，开完庭之后都是保密的。刘志军的案件也好，其他贪官的案件也好，除非有特别内容确实涉及国家机密，我不能讲，别的话都无所谓。
齐鲁晚报：刘志军案开庭结束后，还有不能公开的涉及国家机密的内容吗？
钱列阳：没了。
齐鲁晚报：给高官和名人辩护，与给普通人辩护有什么不同？
钱列阳：社会舆论关心嘛，一关心，骂我的人就多了。所以人家给我开玩笑，说你钱列阳今年反正都得挨骂，刘志军的案子判决出来，如果刘志军死了，你被律师界骂；如果刘志军没死，你被老百姓骂。
齐鲁晚报：当这些高官出事后，他们还是原来那副样子吗？
钱列阳：有的会很沮丧，很没底气，有的会很有怨气，情况各不相同。这是由他们的性格和个案决定的。
齐鲁晚报：昔日高高在上，如今成为阶下囚，他们能否接受这个结果？
钱列阳：大部分人都能理解和接受判决结果，因为他们觉着在预料之中。说句老百姓可能不爱听的话，这些人和他们的家属往往素质比较高。
“接刘志军案，总共能拿1800块钱”
齐鲁晚报：您怎么评价刘志军？
钱列阳：我个人对当事人的评价，限制在我整个职业行为的百分之五以内。
齐鲁晚报：什么意思？
钱列阳：就是说，我喜欢不喜欢他，跟我如何为他工作是两码事。这就像医生，是不能挑病人的，救死扶伤是你的职责，你喜不喜欢这个病人，跟你该采取什么医疗措施，这完全是两码事。同样，我的职责是维护被告人的合法权益。
齐鲁晚报：但在为他们辩护时，您内心有个人喜好吗？
钱列阳：毫无疑问，我也是人，这么多年的律师生涯，我为很多当事人辩护，有的是发自内心的喜欢，有的是发自内心的厌恶，有的是发自内心的佩服欣赏，有的是发自内心的蔑视。
齐鲁晚报：百分比各占多少？
钱列阳：这个我没统计过。但有一条，我所有个人的喜好，都深深留在我心底，绝不会影响我的工作。这是我的职业操守，因为我是个职业律师，而我之所以做这些，是因为我能在内心说服自己，我是个法制主义者。
齐鲁晚报：那自我和职业会有矛盾吗？
钱列阳：现在没什么矛盾，我内心很平和。
齐鲁晚报：所以刘志军案您接了。
钱列阳：法律援助中心指派到我头上，我作为职业律师没有找到拒绝的理由。相反，如果有人拿着钱来找我做律师，现在不说每天吧，每个礼拜都有，我是可以拒绝的，而且确实绝大多数我都拒绝了，因为我忙不过来，这是商业行为，但是这个(接刘志军案)就是职业行为了。
齐鲁晚报：如果不接这个案子呢？
钱列阳：接受法律援助机构的指定，是每个律师的义务。如果不接受指定，拒绝，他将受到处分处罚，这是法律援助条例第二十八条规定的。
齐鲁晚报：也就是说，如果推掉刘志军的案子，您会受到处罚？
钱列阳：理论上，我会受到处罚，更主要的是，从内心良知上，我会无法说服自己。至于说靠这个案子出名，说实话，我并不需要，倒退十几年我可能需要，但现在我不需要出名。而且这个案子又没多少钱。
齐鲁晚报：能拿多少钱？
钱列阳：我和我的助理总共加起来能拿到1800块钱。
“法律以外的东西南北风，我左右不了”
齐鲁晚报：记得您在一次律师事务课程中讲过，“大案讲政治，中案讲影响，小案讲法律”。
钱列阳：这句话不是我的原创，是我从其他地方听来的。
齐鲁晚报：对这句话认同吗？
钱列阳：嗯，在当今的司法环境中，基本认同。
齐鲁晚报：“在有些案件中，法律因素只占一部分，还有法律外的因素，我要做的，是做好法律因素这部分。”这句话是您说的？
钱列阳：是我说的，也是我的职业标准。我作为律师的作用，能够发挥到10,我绝不发挥到9.9。对我的职业行为，超越法律的，我绝不多走半步，法律限度内的，绝不少走半步。
齐鲁晚报：那法律以外是什么？
钱列阳：可能是社会影响，可能是领导批条，可能是媒体介入，可能是其他评论，法律以外的东西南北风，我左右不了。
齐鲁晚报：刘志军案中，法律因素占了多少？
钱列阳：这个我无法猜测。
齐鲁晚报：我前几天看到，网上有位律师批评您。
钱列阳：哦，对，对。
齐鲁晚报：他说，刘志军一案，四百多本卷宗，只审了半天，他认为该案没有得到真正的辩护，他还说：“刘部长倘若保命，有几个人相信与律师有关？”
钱列阳：我觉得是这样，一个案子，你作为同行，如果没有真正了解，调查研究，最好不下结论。每个案子的具体情况完全不同，不能用一个模式去衡量所有案件。
有一点必须达成共识，那就是任何一个案件，都要以自己的当事人的合法利益最大化作为目标，这是我们的第一职业伦理。在这个情况下，采取的是长的诉讼、短的诉讼，有罪辩护、罪轻辩护还是无罪辩护，都只是手段、方式、方法。
齐鲁晚报：就是说您所做的一切，都最符合刘志军的利益？
钱列阳：对。我认为我所做的，在合法范围内，我追求的是当事人利益的最大化，我觉着能达到这一条，我也就OK了。至于说我采取的方式方法，我有我的方法，也可能他有他的方法，每人都有每人各自的方法。
“帮好人洗清冤情只是法制中很少的一部分”
齐鲁晚报：给落马高官辩护，在一些老百姓看来，就是为坏人、为贪官辩护，那在职业、民意和自我之间，您能保持平衡吗？
钱列阳：(想了一会儿)其实，这个平衡冲突最大的时候是15年前，我给江西南昌德国牙医做辩护，媒体说我冒天下之大不韪，敢为章俊理做辩护，那是我第一次遇到了巨大的冲突。
齐鲁晚报：民众意见很大？
钱列阳：当我开庭中间走出法庭时，旁听的观众就跟我讲，你们北京来的律师，现在一次次跑来给他辩护，你们怎么能给坏人辩护，你们应该给被冤枉的好人辩护。
齐鲁晚报：当时您怎么想？
钱列阳：这个时候我突然意识到了，一个优秀的刑辩律师，绝不仅仅是帮一个好人洗清冤枉，这当然为社会大众所接受叫好，但这只是整个法制中很少的一部分。
齐鲁晚报：被冤枉的好人毕竟是少数。
钱列阳：对，今天公检法机关抓的人中绝大多数是没抓错的，是有罪的人。我们律师不能说只给个别被冤枉的好人辩护，那绝大多数有罪的人谁给辩护啊？而恰恰是给绝大多数有罪的人辩护，我认为这是刑辩律师的重头戏，是最大的工作量。
真正的律师的职业伦理、职业道德应该是勇于给天下不耻之人辩护，维护他的合法权益，哪怕自己付出被天下人所不齿的名誉代价，也在所不惜，这才是法制主义者。
齐鲁晚报：对刘志军这个案子怎么看？
钱列阳：依据宪法，刘志军有权利得到辩护，依据刑法，他有权利得到应有的法律保障，依据刑事诉讼法，他有权利得到程序上的全部保障，我认为这就是法制。
齐鲁晚报：但很多人不这么想。
钱列阳：大家都说刘志军是贪官，所以网民们也骂我，说刘志军是人渣，你给他辩护，你也是人渣。
齐鲁晚报：您怎么回应？
钱列阳：我当然不会接这样的话，我只是觉着接这样话的人很可怜。说我是人渣的人，他其实自己没有思想，他是随大流，就像在说给大坏人辩护的人就是二坏人。
齐鲁晚报：但您也说骂您的人是善良的人。
钱列阳：因为他们真的是好人，是善良的人，他们只是法制方面知识营养不良。法律知识没有给人家普及好，是我们学法律的人的责任。
[编辑: 刘晓明 ]
